s02e18 — The First Method

Согласен, очень ждал этой встречи, то есть по другому себе представлял

@MrRiO: скорее всего, людям просто влом с тобой спорить. Будучи тихим наблюдателем, я заметил, что на этом ресурсе вообще не особо принято разводить огромные споры на десятки комментариев. За дискуссиями лучше идти в вк, ютуб или реддит.
Например, я тоже категорически не согласен со всеми твоими аргументами (особенно по поводу Кнуда, чья мотивация вообще должна быть очевидна, учитывая его потребности для стремительной экспансии), но, находясь на myshows, мне попросту не очень хочется засорять комментарии выставленными на показ огромными срачами.

P. S. Как читателя манги, меня немного позабавило твоё "вангование". Спойлерить не буду, но скажу, что твои предсказания не являются самыми точными :)

@Vito_Soprano: Дело не в том что тебе не хочется оспорить мое утверждение, а в том что ты не сможешь, потому что весь этот сюжетный поворот высосан из пальца только чтобы получить нужную создателям ситуацию. Я это знаю, потому что такие примитивные приемы используются очень часто и более неопытные зрители просто не заметят этого, потому что даже не анализируют происходящее, либо не знают с какими реальными ситуациями сравнить эту вымышленную.
Меня например в этой арке больше ничего кроме этого так сильно не зацепило, потому что я вижу что сейчас происходит какая-то странная муть. Просто вдумайтесь, король который только завоевал Англию и является одним из самых могущественных людей Европы, пытается раскулачить какого-то зажиточного фермера. Ради чего?)
Если ему нужны деньги на экспансию, то он может просто взять взаймы, что и делали реальные короли и монархи,потому что в наглую включать бычку и сливать своих подданных себе дороже выйдет. Плюс не забываем что он залутал английское золото, его всяко больше будет чем он найдет у всех землевладельцев Дании вместе взятых, так что это однозначно бессмысленная ситуация. Надеюсь понятно объяснил.

Мангу не читал, но если я сильно ошибся, то буду очень удивлен и надеюсь не в плохую сторону.

@MrRiO: считаю себя вполне опытным зрителем и всё равно не могу назвать данный конфликт высосанным из пальца. По мне тут всё закономерно.

Кнуду не нужно просто торговаться с богатыми землевладельцами. Ему нужны земли в Дании, которые будут находиться в полном его подчинении, чтобы однозначно крепко объеденить эти два региона в одну империю. Этим активно занимался и реальный исторический прообраз этого персонажа с 1019 по 1028 годы. Он не просто плывёт бодаться с одним крупным землевладельцем - он плывёт, чтобы продемонстрировать свою силу лично, что вызывает уважение со стороны войск йомсвикингов и боевых датчан.

@Vito_Soprano: Это конечно интересная теория, но об этом ни слова не говорится до 18 серии, в которой уже упоминается то что надо подать пример всем остальным данам, которые посмеют пойти против короля.
Я же говорю о том, что было до того как Кнуд создал эту ситуацию. Он прямо говорит несколько серий назад что его интересуют средства на содержание армии, которую он не хочет распускать после завоевания Англии, потому что он опасается восстаний.
Если бы Кнуд хотел продемонстрировать силу, получить уважение и объединить земли, то Кетиль который привез дары и дал присягу это последний человек во вселенной против которого Кнуд должен идти. Разумнее пойти против тех, кто даже не явился дать присягу, не делает подарки королю, не отправляет свою дружину на войну и т.д. и т.п.
Короче предпосылка сломана, в целом ситуация была бы лучше, если бы создатели обосновали это шкурным интересом Кнуда в собственном обогащении или славе, но они хотят представить его более возвышенной личностью, которая "все для армии, все для страны" и прочее в этом духе) Жирный косяк сценариста.

@MrRiO: ну как раз поэтому Кнуд и плывёт в первую очередь к Кетилю, потому что рассчитывает, что тот поведёт себя как покорный вассал и спокойно отдаст свои земли. Кнуд уже в 11 серии понял, что из себя представляет Кетил (слабовольный миролюб) и не считает, что тот в первую очередь проявит какое-то сопротивление. Король рассчитывает на мирную передачу власти (ну или в противном случае быстрое устранение непокорного). Но вот только Кнуд не мог знать, как сильно на Кетиля повлияет "измена" его любимой Арнхейд, что тот от отчаяния пустится во всё тяжкие и решит дать самоубийственный полномасштабный отпор королю.

И история точно не пытается выдать Кнуда за какого-то благородного, "возвышенного" лидера. Все его диалоги с мёртвой головой отца только подтверждают, что он ничем не лучше его.

@Vito_Soprano: Арнхейд тут не при чем, Кетиль уже вернулся на свои земли в неадекватном состоянии, а девушка просто под горячую руку попалась. И вообще, в чем гениальный план Кнуда состоял? Подстроить убийство посланника короля Ольмаром? Почему не учли наличие брата (искусного война, который 100% вмешается в ситуацию) и отца (искусного война (по легенде), который тоже 100% вмешается).
"потому что рассчитывает, что тот поведёт себя как покорный вассал и спокойно отдаст свои земли." - ну Кнуд в таком случае настоящий "геополитик", настолько тупо все рассчитать это надо уметь. Это не тот уровень просьбы, на который кто-либо в мире согласится, потому что для Кетиля и всей его семьи нет разницы, отдаст он земли сам или его убьют - ему и его семье в таком случае конец, значит имеет смысл бороться до конца, ради минимальной надежды на успешный отпор. Да и не Кнуду ли знать лучше остальных что слабовольный миролюб может оказаться очень опасным противником? Поэтому, в такой предпосылке ситуации нет смысла и она нереалистична.
Короче мы по кругу спорим, а ведь я исхожу из того что образ Кнуда, который нам показывают, не соответствует его действиям и степени их адекватности. В итоге остается воспринимать Кнуда как поверхностного и подлого идиота, а не как сложного и многогранного персонажа (именно таким его пытаются представить в этой истории - в противовес Торфину и его идеологии).

@MrRiO: Кетил вернулся на ферму в подавленном состоянии, но именно "измена" Арнхейд так его добила. Он всегда бегал к ней в случаях эмоционального потрясения, ну и именно в этот ключевой момент, когда она ему так нужна, почувствовал себя преданным и брошенным. Теперь единственное, что у него осталось - это его выдуманный статус великого война, которого он теперь пытается придерживаться.

Кнуд учёл, что старший сын Кетиля горячая голова и что он обязательно подогреет конфликт. Именно на это он и рассчитывал. Плюс, как я уже сказал, к тому времени Кнуд уже знал, что Кетил мягкий человек. Поэтому шансы того, что Кетил отдаст свою землю под управление Кнуда, сохранив свою жизнь и формальный статус вельможи - были очень велики. Кнуд же говорил, что с Кетилем ничего не случится, если тот спокойно откажется от земли. Как раз на месте Кетиля большинство бы и согласилось на такие условия, прямо как нам уже это было показано в 5-й серии, когда Кнуд вёл переговоры с английскими лордами. Так что пожалуйста не ругайся, но все твои попытки доказать, что этот конфликт притянут, как раз и звучат максимально притянуто)

@Vito_Soprano: Какой статус вельможи без земли?) Что будет делать уже не молодой Кетиль если у него отнимут имение? Я надеюсь ты не думаешь, что подразумевается то что он останется на этой земле после передачи ее Кнуду? Плюс Кнуд ничего такого и не предлагал, план был подставить их и рекетом отжать землю, семья Кетиля после этого идет в тюрьму/под нож/в рабство/"подставить любую другую подлость".
"Именно на это он и рассчитывал."
- рассчитывал встрять в некрасивую историю с наглым отжимом земли у вассала? Ну реально "геополитик".
"Кнуд же говорил, что с Кетилем ничего не случится, если тот спокойно откажется от земли."
- это он сказал уже плывя на корабле, потому что его немного с небес на землю спустило убийство всех его посланников и то что Кетиль шутки шутить не будет. Опять же, Кетиль без земли пропадет, его сыновья может еще добьются чего-то в военном деле, если выживут, но будут ненавидеть Кнуда до талого.
Ну и думать что Арнхейт является причиной, а не следствием чего либо в этой ситуации конечно смешно) Лучше бы встречу Торфина и Лейфа показали вместо этой душни.
Хотя я понимаю почему ты по другому на это смотришь, потому что мангу читал, а я нет. Я не знаю что дальше будет, но мне кажется ситуация которая начинается как бред, ничем кроме бреда кончится не может.

@MrRiO: эх, уже немного поднадоело, но давай попробую всё объяснить по поводу твоих недовольств:
План такой, что "провинившийся" Кетил передаёт владение землëй Кнуду, а тот имеет право забирать оттуда столько, сколько он посчитает нужным, больше не прибегая к торгам и соблюдению прав богатых землевладельцев. Но Кетил все равно остаётся на этой земле, правда теперь будет вынужден регулярно и незамедлительно отдавать дань на строгих условиях короны. В противном случае он становится преступником, которого следует казнить или отправить в темницу. Повторюсь, что Кнуд уже проделывал подобное в 5-й серии.

Кетил является свободным землевладельцем, который промышляет торговлей с короной. Он не был обязан отдавать королю все ресурсы своей фермы. Подстроив конфликт, Кнуд теперь имеет полное право начать экспансию своего бесприкословного влияния на земледельцев Дании, полностью подчиняя их владения и вынуждая их выплачивать огромную дань в угоду развития своей армии. Такая демонстрация силы только убедит богатых землевладельцев Дании подчиниться. В принципе, что-то подобное и происходило во время правления реального Кнуда Великого.

Кнуд и до этого говорил, что только планирует прибрать к своим рукам землю Кетиля, но про его убийство он говорил только в ключе, если тот поднимет восстание. В сцене на корабле он практически повторяет эти слова.
Если Кетил спокойно отдаст свою землю, то с ним и его сыновьями всё будет в порядке. Кетил останется управлять фермой и жить на своей земле. Младший и так мечется в армию, так что его можно будет чисто символически устроить на какой-нибудь мелкий пост. А старшего можно задобрить, отправив его в самую гущу сражений с враждующими народами, пообещав высокий военный ранг и укрепление статуса его семьи.

Ну и "предательство" Арнхейд является не причиной, а скорее последней каплей для разрушения психического состояния Кетиля.
П. С. Не волнуйся, тему воссоединения Торфинна с Лейфом поднимут уже в следующей серии.

@Vito_Soprano:
Посмотрел 19 серию, ничего того о чем ты говоришь там нет. Будь любезен, дай тайминги в аниме где Кнуд говорил что-то вроде этого:
"Если Кетил спокойно отдаст свою землю, то с ним и его сыновьями всё будет в порядке. Кетил останется управлять фермой и жить на своей земле."
Еще хочется вот это прокомментировать:
"Повторюсь, что Кнуд уже проделывал подобное в 5-й серии."
Ты всерьез будешь сравнивать случай Кетиля с ситуацией в 5 серии? Нет, ты можешь конечно, я тебе не запрещаю, но давай как-нибудь сам, потому что к предмету спора это не относится никак и мои утверждения тоже не опровергает никак.

Забавно, что надмозги из "JAM CLUB" перевели "10 лет опалы" как "10 лет оплаты". Ты случайно не у них работаешь? В любом случае, у AniLibria и в субтитрах это "10 лет опалы", что логично по контексту.

Не вижу смысла продолжать спор когда ты просто придумываешь то, чего в аниме даже нет (да и в манге наверное тоже). Дальше спорь сам с собой, школота все что угодно схавает. Я то думал меня за душность задизили, а нет, оказывается большинство анимечников смотрит произведения одним местом и даже не думает ни о чем.

@MrRiO: блин, чел, тебя занизили не за душность, а за неправильную трактовку событий.

Ладно, перейду к твоим заблуждениям:
Кнуд уже говорил, что ему не хочется устраивать набег, неся раздор на своих будущих землях, (в последний раз он это повторил в первой сцене 18-й серии). Он уже прошёл через это в Англии, и ещё тогда понял, что пригрозить землевладельцам и лордам гораздо выгоднее, чем убивать/прогонять их и ставить кого-то другого, при этом тратя деньги на восстановление. Разве сцена с кострами в 5-й серии не показывает именно это? А ведь в ней Кнуд убедил одного из лордов Мерсии не просто присягнуть на верность, сохранив ему жизнь и статус, но ещё и избавиться от местного самопровозглашённого короля.

Опираясь на твои выдумки про то, что король просто так хочет убить Кетиля - Кнуд ни разу за всё аниме не говорил, что он планирует УБИТЬ Кетиля. Пока ему требуется лишь арестовать его, имея для этого какой-нибудь предлог, который у него уже был (что прямым текстом произносилось в последней сцене 12-й серии). Кнуд даже в 18-й серии рассчитывает на то, что тот мирно сдастся, что изначально вряд ли бы произошло, если бы того хотели казнить.
Дальше НЕБОЛЬШОЙ СПОЙЛЕР к следующим сериям. Это довольно важный момент для моей аргументации, но можешь его скипнуть, если вообще не хочешь ничего себе спойлерить:
СПОЙЛЕР
даже после этой битвы, когда Кетиля разнесут в пух и прах, Кнуд всё равно предложит ему мирно сдать свои Земли, а взамен Кетиль всего лишь должен уйти в изгнание. Сомневаюсь, что, дав отпор, Кетиль только смягчил себе приговор от убийства к изгнанию. Очевидно, что если бы он мирно сдался, то никакого изгнания вообще бы не было.
КОНЕЦ СПОЙЛЕРА

В 11-й серии, во время диалога с советником, Кнуд говорит, что метод с захватом пары земель более выгодный, чем повышение налогов на армию, рассуждая что налоги только больше разозлят народ в будущем. Ещё раз повторюсь, что если тебе не нравится такая жёсткая политика, то это уже претензии и к реальному Кнуду.

@Vito_Soprano:
Чувак, еще раз повторяю. Дай тайминг где Кнуд говорит что-то вроде этого:
"Если Кетил спокойно отдаст свою землю, то с ним и его сыновьями всё будет в порядке. Кетил останется управлять фермой и жить на своей земле."

"Опираясь на твои выдумки про то, что король просто так хочет убить Кетиля - Кнуд ни разу за всё аниме не говорил, что он планирует УБИТЬ Кетиля."
- тут я действительно неправильно интерпретировал события, потому что думал что подобная битва скорее всего кончится убийством Кетиля, так как сценаристы сюжетно "сливают" его и делают токсичным персонажем. Но знаешь что? Мне можно, я не читал мангу, поэтому тебе легко оспорить это когда ты знаешь что будет дальше. Но мой вопрос был даже не в этом.
Еще раз, дай тайминг где Кнуд говорит что Кетиль останется на своей земле, но просто "передаст" (что бы это в твоем понимании не значило) ее Кнуду.

"Сомневаюсь, что, дав отпор, Кетиль только смягчил себе приговор от убийства к изгнанию. Очевидно, что если бы он мирно сдался, то никакого изгнания вообще бы не было." -
Это только твое предположение или пруфы будут?

@MrRiO: прямым текстом это не говорится, но, по моему, большинству зрителей это становится понятно после 5-й серии, которая как раз и посвящена особым методам ведения войны Кнуда, который ненавидит сражения и предпочитает подчинять слабых устрашением, а не уничтожать их. С чего вдруг Кнуду щадить английских лордов, но пытаться убить Кетиля? Зритель уже знает, как ведёт дела Кнуд.

Ничего, с несуществующими репликами Кнуда про убийство Кетиля я тоже что-то попутал в своих старых комментариях. На самом деле, Кнуд никогда не планировал убить Кетиля, даже если тот немного посопротивляется.

А почему ты думаешь, что Кнуд захотел бы просто так прогнать опытного земледельца со своей земли, если бы тот сразу добровольно всё сдал? Мы же знаем, что это не его методы. И если ты считаешь, что Кетиля изначально планировалось изгнать, то неужели тогда Кетиль не понесёт никакого наказания за то, что посмел поднять мечи против короля? Нынешний Кнуд не настолько милосердный.

Есть ещё один довод в пользу того, что Кнуду хотелось бы оставить Кетиля в живых и что изначально он не планировал даже изгонять его, но это уже будет очень большой спойлер к концовке сезона. Думаю, лучше не стоит это обсуждать в комментариях к этой серии.

@mandrygin95:
"откровенно не прав"
Обоснуешь? Потому что мой оппонент просто придумывал аргументы, которые ни на что не опираются в аниме.

Не переживай, я на твоей стороне

@MrRiO: хахахахахах как из анекдота "А Вы о ком подумали, товарищ Берия?"
А почему ты на себя подумал?))