s01e09 — See How They Fly

@hemulek:А кто такой Яйв? не разом смотрел все серии, так что успел забыть и эпизод, и имя

@Cashew: p.s.
Мего спойлер
Яйцо

@hemulek: надо пересматривать ((( чот даже не помню когда эт было.

Автокоррект меня когда-нибудь опозорит на все сто. Яйца это были, да )

Когда Анджела заперла старика в пекарне

@АiyoreNyаrk0-sаn: Легион.

@Shibosan: Легион эт Артхаус и темболее (к сожалению) просмотрен - НО вещь офигительная! да! просто 10 из 10

@mavlytovfagiz: посмотри последние пару минут после титров последней серии второго сезона - там всё собрано.

@ainu: серьезно?) предлагаешь мне вернуться в прошлое и передать самому себе флешку с последней серией 2 сезона когда я был недоволен концом 1 сезона?

@trophywife: мне кажется скорее наоборот - это насмешка над насмешкой. и к сожалению большая часть того что в сериале имеет смысл - именно отсылки, в той или иной форме - пасхалки или повторение идей оригинала. есть какие-то сцены из сериала которые Вам особенно понравились? кстати в "See how they run like pigs from a gun" получилось достаточно жестко по отношению к полиции

@trophywife: О! И у меня возникла эта мысль... Ведь мало что из отсылок, которые с таким удовольствием и остервенением фанаты Хранителей выковыривают из серий, повлияло на сюжет. Эти детали существуют и имеют значение как бы сами по себе, но не в качестве частей целого...

@night_and_day: По сути, создатели нам словами персонажей говорят "Да, мы повторяемся в более мелком масштабе! Да, настоящие Хранители были как тот гигантский кальмар, а фильм как мелкие кальмары-однодневки! Но мы-то ого-го! Щас как повторимся ледышкой по башке!"

Или я плохую отсылку нашла? Не подходящую?

@nandi: все так как Вы написали, только думаю отношение у них к себе достаточно адекватное. при всем вышесказанном есть и очень крутые отсылки и яркие сцены.

@nandi: 10-й комикс оригинальных Хранителей называется "Two riders were approaching..." ("Два всадника приближались..."). в нем два всадника фигурируют три раза: первый - когда Никсон и вице-президент на "борту номер один" и "борту номер два" соответственно прибывают на военный обьект, чтобы Никсон в прямом смысле слова держал руку на кнопке, второй - когда герой "комикса в комиксе" на плоту из человеческих тел наконец добирается до берегов своего дома, спустя время появляются два всадника - мужчина и женщина, третий - когда Ночная Сова и Роршах на снегоходах приближаются к базе Озимандии в Карнаке, а тот видит это на камерах видеонаблюдения и говорит Бубастис (домашнее животное Озимандии - генетически модифицированная рысь) "Все хорошо..."
сам сериал начинается с отсылки, первое что мы видит после надписи "Watchmen" - двух всадников в черно-белом фильме. кстати фразу "Все хорошо..." маленький Уилл говорит успокаивая плачущего ребенка в первой серии.

@night_and_day: возможно, Вы правы. Я готова поверить, что Линделоф и его команда обладают достаточным запасом уверенности в своих силах (который, должна признать, не полностью основывается на самовнушении - им удалось впечатлить меня и остальных зрителей многим), чтобы превратить насмешку в двойной блеф, иронизируя над нашей критикой. По поводу вопроса: да, безусловно, такие сцены есть. До сих пор считаю шутку про кирпич непревзойдённой мараскиновой вишней повествования с обманчивым сетапом, который заставляет нас поверить в то, что дочь Комедианта не дотягивает до славы отца, и панчлайном, достойным сравнения с эпифанией. Нигилизм Комедианта, - маски дочери и отца, - их отвержение авторитета Бога получает ответ в гротескной форме ниспосланного с неба подарка (я сочла это невыносимо романтическим жестом, пока не поняла, что Манхэттен не имел к нему отношения. Да, я романтик, нет, не вполне в своём уме, можете меня диагностировать). Весь эпизод с переписыванием истории Вершителя Правосудия показался мне блестящим - а ведь исправление канона в угоду identity politics работает крайне редко, согласны? И последнее, что хотелось бы отметить, - это визит Манхэттена в Карнак с демонстрацией наиболее интересных для меня отношений в этой вселенной: сверхчеловека, отчаянно желающего вернуть себе человеческую уязвимость, и единственного смертного, который его понимает, с притязаниями на статус сверхчеловека. Многочисленные слои их отношений куда увлекательнее невнятных романтических линий Остермана с другими его женщинами (кроме Слэйтер, но это другая тема). Остались удовлетворены финалом?

@trophywife: *"его женщинами", конечно, без "других".

@trophywife: Вас приятно читать. Великолепный стиль изложения.

@launchpad: спасибо, Ваши комментарии тоже резонируют со мной.

@trophywife: я бы сказал что разочарован сериалом в целом. не то чтобы очень (то есть ну я не в ярости), но после просмотра пустота и... безразличие. я думаю в какой-то мере Бог обречен вновь стать смертным, не очень весело знаете-ли существовать в отсутствии смысла).
мне больше всего понравилась пятая серия, ее вообще можно рассматривать как отдельную от сюжета сериала историю. и это обволакивающее ощущение грусти когда слышишь "Im never gonna dance again guilty feet have got no rhytm"... меня identity politics не волнует пока персонажи это личности. обожаю момент когда Уилл пристатьно смотрит на Анжелу и говорит "I'm the one who strung your chief of police up"

@night_and_day: высказывание Ривза подвигло меня не бросать сериал после пилота. Мне во сто раз милее этот Вершитель Правосудия, чем некий эфемерный образ белого садомазохиста с петлёй на шее. А вот его внучка... Меня до сих пор терзают переживания касательно того, что Тиллман не стал протагонистом истории. Это оправдало бы скомканный, необъяснимый романтический сюжет между Анджелой и Доком, потенциально приведший к (на секундочку) становлению нового сверхчеловека. А почему? А зачем? Рациональна ли такая передача эстафеты? Знакомясь с хронологией жизни Тиллмана от миссионерской юности и комплекса грешника до бытности в качестве копа-параноика, мы бы остались слепы ко многим недочётам повествования, как мне кажется.

@trophywife: я,наверное, не совсем точно выразился) я имел ввиду что пятая серия сама по себе, вне сериала - имеет смысл. Да передача эстафеты это вообще... Вы интересно пишете. Ощущается, не знаю как это объяснить, женственность в тексте и при этом все четко и понятно.

@night_and_day: приличная девушка на этом моменте зарделась бы, но я только задаюсь вопросом, подразумевает ли этикет этого сайта нормальность предложения пообщаться где-то ещё, пока мы не установили самодержавие в секции комментариев.

@trophywife: мы можем пообщаться по почте если Вас устраивает такой вариант)

(здесь нельзя удалять комментарии? Как интригующе. Я могла бы открыть ящик Пандоры в своей электронной почте)

@trophywife: думаю нет. Это ирония, нечто в стиле 42 Адамса. То есть 50 лет люди считали песню бессмысленной, а потом оказалось, что она объясняет события сериала. Ну и своеобразное because I can, конечно же.

@tarkus1981: Посмотри, как они летают, как Люси в небе)

@night_and_day: мне ещё это напомнило фразу Пеннивайза "Они летают. И вы полетите тоже", как-то так. А Леди Дью в начале эпизода говорит, что Вэйд повторяется с кальмарами, это rerun, это было 2 десятка лет тому назад. Не 27 ли? :) Не уверен конечно, закладывалось это или я уже ищу отсылки там, где их нет.

@tarkus1981: вот где они точно есть, так это в песне Ink Spots - We Three которая звучит в шестом эпизоде)

@tarkus1981: разве 42 Адамса на сегодняшний день обрело смысл? Не думайте, что я критикую эту ремарку, просто last time I checked, это число было по-прежнему сгенерировано неуёмным креативом автора случайно.

@trophywife: не обрело, но оно во вселенной Адамса имеет смысл, хотя выглядит бессмысленным (да, смысла никто не знает). А песня Леннона была задумана сразу как бессмысленная. Но Линделофф сделал из неё 42 Адамса, то есть оказалось, что нечто выглядящее бессмысленным имеет смысл. Имел в виду это.

@_holyhell: вы просто не поняли моей иронии на тему почему создатели сериала заключили доктора Манхеттена в тело чернокожего, и вопли определённых типов тут по этому поводу. Всё таки мы живём в эпоху пост-пост-модернизма. А почему бы и нет?

@_LA_: Ах, ха, ха. А я и не заметил.

@CyberProxy: а я и не сравниваю: это же два очевидно разных творения) В сообщении, если вдруг слегка неясно, говорил об эмоциях, которые, конечно, именно не уровень Оставленных.

@zloygik: Спутник Юпитера, извините.

@Shibosan: Оу, из-за того, что персонажа играет другой актер он воспринимается отдельно от прошлой истории, хз как бы меня вынесло с этого, знай я эту отсылку.

@wazarik: да это не связано с фильмом или актёром, это каноничный эпизод из комикса.

@id70201890: где вы постоянно находите этих вымышленных "толерастов" ?

я вот ни одного просто человека не встречал, который как то защищал бы хоть какие то группы общества.

в основном хейт кого то или хейт под видом борьбы с "толерастами", которых в реальности нет.

@AD-Rock:это мальчик с длинными волосами.

@Shibosan: это вы в сценарии подсмотрели про количество пострадавших? Просто в той версии, что я смотрел, Озимандия произнес: "Everyone and everything within five square blocks is about to be obliterated". Звучит чуть больше ваших оптимистических данных, не находите? Это же мы с вами имеем возможность наблюдать все с первых рядов, и мы увидели, что ущерб и правда вышел много меньше, чем грозил Озимандия(или же это лень режиссера и постановщиков), а Лори и Зеркальце имели только то, что им сказали - минус все живое в радиусе пяти кварталов. И они даже не попытались остановить Озимандия.
И поймите меня правильно - я ни в коем случае не оправдываю поступок Озимандия, но вы правда пытаетесь сказать, что вина в смерти тысяч людей(+- или сколько там потенциально могли погибнуть\погибли в радиусе этих пяти кварталов) или трех миллионов чем-то отличаются? Давайте так: после какого числа погибших вы бы согласились со мной, что Лори и Зеркальце немножко лицемерят в своем стремлении к правосудию? И вслед за этим: а как вы определяете норму collateral damage'a? Вот для Озимандия это были 3 миллиона, а для вас? И чем вы в таком случае отличаетесь от него?

>>Чушь какая. Вы не видели, что ли, как она задерживает линчевателей или как она относилась к поведению копов в Тулсе?
Да, да. Вот здесь я с вами согласен, я неправильно выразился, просто не знал, как правильно передать мысль и решил так и оставить. "Кто не понял - тот поймет")). Я подразумевал, что она выбрала путь борьбы со злом не в костюме и маске, а в костюме агента ФБР. Ей стали противны мстители в масках и все что они символизируют, но в конце концов, когда Озимандия нажал на красную кнопку - она стала соучастницей. Круг замкнулся. Но корень проблемы ведь не в моей кривой формулировке, на которую вы обратили внимание, а в том, что вместо того, чтобы показать зрителю эти самые моральные терзания героев(и выразить их намного глубже, чем я здесь накарякал), нам втулили гэг с гаечным ключом.

@LedZep: "Everyone and everything within five square blocks is about to be obliterated". - как нам показали, пострадали лишь люди, находившиеся под открытым небом. Глубокой ночью. Можно легко предположить, что таких праздных гуляк было не очень много. Кальмары даже крыши машин не пробивали, что уж говорит про крыши домов. Так что весь этот катаклизм схож с выпадением не самого крупного града, что случается не так уж и редко.
А не пытались его остановить они потому, что понимали чем грозит выполнения плана леди Трю. Которая уже была в активной фазе осуществления своих замыслов и уже убила два десятка человек. Озимандия свой теракт осуществил чтобы предотвратить гипотетическую катастрофу, которая могла бы случится. Причем на подготовку этого теракта у него была пара десятков лет и он вполне мог с этой гипотетической угрозой справиться другими способами - политическо-дипломатическими, учитывая его финансы и влияние.
Что касается collateral damage - то речь идет не обо мне, мне слава богу не приходится и не придется решать этическую задачку про трамвай. А вот военным, полиции и прочим силовым структурам приходится решать такие этические задачи, например при освобождении заложников. И у каждого свои допуски. В данном случае она приняла решение, за которое ей отвечать. Питипедия сообщает, что ее допрашивают спецслужбы по поводу всего случившегося (в том числе и по поводу случившегося в прошлом) на засекреченном объекте. Так что ее действия так или иначе будут оценены.

ЗЫ. Она арестовала Озимандию не за дождь из кальмаров, а за теракт. Лицемерно? Да пусть лицемерно. Ей по барабану. Это все одна большая гребаная шутка.

@Shibosan: >>"Everyone and everything within five square blocks is about to be obliterated". - как нам показали, пострадали лишь люди, находившиеся под открытым небом...........
Перечитайте, пожалуйста, первый абзац моего предыдущего ответа. Это НАМ показали, что град получился такой себе. Но со слов Озимандия ВСЕ должны были умереть в радиусе пяти кварталов. Значит Лори, взвесив все "за" и "против",сознательно пошла на это. Сознательно пошла на тысячные жертвы.

>>Озимандия свой теракт осуществил чтобы предотвратить гипотетическую катастрофу, которая могла бы случится.....
Леди Трю тоже была гипотетической угрозой. А что? Убила она, пока что, только плохих ребят из ККК. Разве мы можем со стопроцентной уверенностью сказать, что она превратилась бы в то, как ее описал Озимандия? Вопрос риторический. В итоге решение о "спасении" мира такое же, как и в 1985. А я и веду к тому, что это порождает моральную дилемму. И в чем же тогда отличия между Лори/Зеркалом и Озимандием? Понимаете? А вы мне снова и снова про "ну там же никто не умер. просто градиком посыпало". Не в этом же суть. Видите ли, я считаю, что это был бы очень сильный драматический момент, задел бы сложные моральные вопросы. И мне этого не хватило в финале. Вы в основном говорите о том, что нам показали, меня же больше волнует, что нам НЕ показали.
Надеюсь, что хотя бы с третьей попытки, я смог донести до вас свою основную мысль :)

@LedZep: и мысль отличную!

@bogdansky9000: еще в комиксе Кеннеди был президентом, а в сериале скорее всего нет.

@karenmalk: это ошибка вашей логики. В фильме Манхеттен не видел своего будущего, он действовал не зная, что его ждет, пытаясь остановить войну ядерную. Так и тут, так как он в клетку попал, то он также не знал этого наперед, т.е. он мог всецело выбирать то, что сделать ему лучше.

@klyzorko: В фильме у Манхеттена может быть хоть четыре головы - это не связанные произведения.
Манхеттен ничего не знает наперед. Для него все происходит одновременно. Из-за влияния тахионов некоторые моменты он не может воспринимать, но это не значит, что они так же не происходят для него одновременно. При этом его действия и поступки продолжают быть обусловленными его личностью, он так же может ошибаться или заблуждаться.

@klyzorko: в фильма или комиксе, извините, я не помню, Манхеттен не видел только момент исполнения плана Озимандии, потому что тот придумал способ скрыть этот момент от Манхеттена с помощью тахионов.

@karenmalk: Он влюбился в девушку (казалось бы, как, ведь он безэмоциональное существо) лишь в самом конце их совместной жизни. Да, у него нелинейное восприятие времени, но именно этот сюжет был выбран именно им. Ведь он не просто видит всё время сразу, он ещё и все вероятности видит. Если бы он не мог влиять на будущие события, Озимандии не пришлось бы скрывать от него свои планы в комиксе, ведь "что должно произойти, произойдёт". Итого: синий видит все возможные варианты развития событий, он может влиять на них, он сам выбрал жить именно с ней, он сам решил умереть

@CorvusCorax: он не видит вероятности - это противоречит тому что он знает чем закончатся те или иные события. если Вы воспринимаете все моменты одновременно то когда идете к своим друзьям уже знаете что они выпили все пиво, а не предполагаете это. Манхэттен не безэмоциональное существо - когда вопросы про рак его немного утомили он просто телепортировал всех присутствующих из здания телеканала)

@night_and_day: Если развивать пример с пивом и друзьями, то у меня остается выбор - например, купить ещё пива по пути или не покупать пива. Итог событий будет разным.

@night_and_day: Либо Манхэттен видит все события в цепочке одновременно, и тогда он одновременно знает, что пиво уже выпили, а он не купил ещё. Но тогда возникает парадокс - как он вообще живет, если одновременно он уже мертв?:)

Либо он видит "точки невозврата", не знаю, как ещё назвать - ключевые, узловые события? Изменить которые он не может, даже если на изнанку вывернется, а между ними - возможность идти разными путями к одному и тому же итогу.

@nandi: он воспринимает все мгновения своего существования сразу. моменты после своей смерти он не воспринимает - это находится за гранью его существования.

@nandi: он его не купил специально, чтобы в следующий раз его друзья покупали достаточно пива, а не ждали что он принесет еще, потому что знает что его не будет.

@night_and_day: А момент смерти? А время до превращения в "синего бога"? Как выглядит это "сразу"? Мне кажется, ключевыми являются вопросы "Эй, а в каком времени ты сейчас?" и то, как он вел "диалог" между Анджелой и Уиллом. К тому же, он сам говорит, что в клетке ему сложно оставаться в настоящем. Так как он выбирает что настоящее, а что прошлое/будущее?

Если представить линию жизни как прямую полосу, то сознание доктора Манхэттена путешествует по ней вперед-назад и он может быстренько менять локацию и тогда то, где находится его сознание и становится настоящим.

Я себе это так представляю. Объясните мне правильную версию.

@night_and_day: Не вижу тут Манхэттена, который видит всё время и пространство. Вижу тут большое количество опыта общения с друзьями-оболдуями)))

@nandi: поверьте, когда я прихожу пиво на месте))

@nandi: если Вы действительно хотите знать как он воспринимает время - рекомендую Вам работы Карло Ровелли ("Срок Времени" есть на nnm) . Это итальянский физик, посвятивший себя изучению концепции под названием "время". Я думаю Вы найдете много интересного для себя в этой книге. Просто убеждать Вас в том что время это не "прямая линия" у меня, честно говоря, нет сил.

@night_and_day: Я ни слова не сказала, что время - прямая линия. Я предположила, что для доктора Манхэттена его линия ЖИЗНИ прямая линия, по которой его сознание свободно перемещается. И, поскольку, комментарии существуют для обмена мнениями - я с удовольствием запишу Ровелли в список "прочитать после".

@night_and_day: "Я рассказываю ему о своих странствиях по пространству и времени... о том, как случайно превратился в квантового наблюдателя, способного создавать новые вселенные самыми небрежными действиями. Я рассказываю ему, как сделанные мной решения раз за разом уничтожали Землю, как каждый путь приводил к пылающему концу, подчёркнутому грибовидными облаками от разрушающих планету ракет
(c) Хранители Пролог

@CorvusCorax: В понимании персонажа и его восприятия я ориентируюсь на оригинальный комикс.

@night_and_day: Сериал использует не только оригинальный комикс для построения своей истории, но и Пролог, а значит и его правилам он должен подчиняться

@nandi: Вся проблема в том, что вы пытаетесь объяснить частицы из которых состоит Джон с точки зрения частиц из которых состоите вы. Для вас, как для наблюдателя, время линейно, исходя из этого вы рассматриваете условную "временную линию" как набор причинно следственных связей. Сначала было А, из него получилось Б, за ним последовало В. Как если вы пишете книгу, например, страница за страницей. Для Джона, вернее для его восприятия (это важно) страниц не существует, но текст остается. Он так же принимает какие-то решения, ошибается ("Разве тебе не приходилось делать что-то, о чем ты потом будешь сожалеть?"), но он не может ничего изменить, потому что текст уже написан.

@karenmalk: ну так я и говорю - он читает этот текст в произвольном порядке. Как захочет. Хочет - от начала к концу, хочет - перескакивая с место на место... Знаете, есть такие книги-сюрпризы. В зависимости от порядка прочтения будет разный смысл истории. Хотя текст один и тот же. Разве не похоже?

@nandi: Вы опять наступаете на те же грабли. Можно читать текст в произвольном порядке, да хоть весь сразу, только текст не изменится. Джон уже написал свой текст, зная его изначально и это произошло в тот момент когда он стал Манхеттэном. Есть прекрасный мысленный эксперимент с демоном Ламласа - "Мы можем рассматривать настоящее состояние Вселенной как следствие его прошлого и причину его будущего. Разум, которому в каждый определённый момент времени были бы известны все силы, приводящие природу в движение, и положение всех тел, из которых она состоит, будь он также достаточно обширен, чтобы подвергнуть эти данные анализу, смог бы объять единым законом движение величайших тел Вселенной и мельчайшего атома; для такого разума ничего не было бы неясного и будущее существовало бы в его глазах точно так же, как прошлое"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD_%D0%9B%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B0

@karenmalk: А грабли-то где? Если мы продолжаем метафору с текстом: Манхэттен "написал текст" единомоментно, весь целиком, он его знает наизусть. А вот потом начинается сложное. Давайте применим слово "перечитывает" - избранные моменты, в любом произвольном порядке и в любых комбинациях. В этом случае может показаться, что он говорит одновременно с Анджелой в 2019 и Уиллом в 2009, потому что в определенный момент он читает эти "главы" в таком порядке. Так мы станем ближе к взаимопониманию?

Простите, что я говорю своими словами, а не цитатами из книг. Всё-таки, у нас тут комментарии к сериалу, а не защита диссертации))))

@nandi: Я про вашу аналогию с книгами сюрпризами, если я правильно понял про что вы.

@karenmalk: и это очень хорошо раскрыли, показав тот момент, когда он влюбился. Не понимаю почему с Вами спорят =)

@launchpad: да, и Мэри Сью по имени Анджела спасается от дождя, прикрыв голову символизацией настоящей силы, защищающей её: сценарной брони

@trophywife: точно))

@nandi: это не концовка с открытым финалом, как у мэтров, а проявление СПГС товарища Л.

такая концовка произведения (а кто бы что ни говорил, но этот сериал из _не_плохих_(но все таки он отвратителен - слишком много унылого хавчика и модных нонче клише), чего только стоят аллюзии на маякующее впереди светлое толерантное будущее) - показывает полную неспособность автора, а товарищ Л тут как ни крути один из, к "подвязыванию" концов.

Начало - о, да! Рисуем широкими мазками полную чудес и тайн и загадок картину, а кончается все как всегда пшиком...

@nandi: Как и все концовки хваленного Линделофа.

@launchpad: ну его с самого начала в этом подозревали)

@night_and_day: худой спалился)

@launchpad: всегда знал что он из этих... ну знаете есть такие которые по ночам безобразием занимаются... ненормально это. в сериале их показывали - Метрополис, Вершитель... должна быть какая-то ответственность перед обществом. нельзя просто вот так - что хочу то и вытворяю.

@night_and_day: извращенцы в костюмах! Чёрт знает что.

@nandi: вот-вот. претят то именно не темы расизма, толерантности, хотя в современных реалиях это уже толерастия, а настойчивое пичканье этого говна везде и всюду...

@nandi: что за бред вы несете? Пока нет информации от шоуранеров о закрытии сериала, он считается действующим. Судя вашей логике надо поставить всем сериалам находящиеся в паузе, статус "закрыт". например Шерлок, Касл-Рок, Табу и еще десяток другой.

@g240maks: можем сойтись на нейтральном статусе "Пауза"))))

@oleg_msk: да, уже читал эту новость. Просто изначально непонятно с чего взяли, что сериал закрыт. В целом довольно годный получился сезон.

@eugene_onegin: Совершенно понятно зачем она выкупила эту землю. Непонятно зачем была растянутая история этих людей, у которых она ее выкупила. Они для общего сюжета несут ноль информативности, а времени занимают много.
Относительно Пити - возможно должен был, а возможно и нет. Второго сезона нет, есть первый, в котором этот момент не имеет никакого смысла.
Это все про слабый сценарий.
Касаемо Манхэттена - моя главная претензия - не образ, а актер, который не смог его сыграть.

@Phanta: Сцена с выкупом земли, что бы показать характер Трю. В полне норм и логична.
Вот по скользкуму чуваку, да так и не понял.

@Maxq32: Но по факту в этой сцене больше уделили времени и внимания характерам левых людей.